Zgłoś naruszenie...
Wybierz jedną z poniższych opcji.
Ten komentarz dotyczy mnie lub znajomego:
atakuje mnie,
atakuje znajomego.
Komentarz dotyczy czegoś innego:
spam lub oszustwo,
propagowanie nienawiści,
przemoc lub krzywdzące zachowanie,
treść o charakterze erotycznym.
Napisz
PANEL

wpisy na blogu

Nieśmiało

Blog:  amber2
Data dodania: 2009-12-02
wyślij wiadomość

dodam zdjęcia jakiejś tam podbitki przed malowaniem...

mojabudowa.pl - blog budowlany

mojabudowa.pl - blog budowlany

mojabudowa.pl - blog budowlany

 

Wow - robi wrażenie

Blog:  amber2
Data dodania: 2009-12-02
wyślij wiadomość

Oto odpowiedź, którą dostałem na maila od przedstawiciela firmy:

 

Witam,

Oczywiście nazwę firmy może Pan podać, sam jestem ciekaw reakcji.

Teraz pokuszę się skomentować wypowiedź blogowicza:

3. Cena wygląda na rewelacyjną ale najtańszych i najdroższych ja odrzuciłem. No co to za firma cholera?? jakie mają doświadczenie? Bo tylko nasza Vatra mi pasuje z tych w ogóle znanych..

Firma istnieje na rynku od 1991r., natomiast produkcją i montażem pomp ciepła zajmujemy się od 2004r.

4. Jeśli wyliczyli Ci w `OZC` zapotrzebowanie na 9kW a nie 12 to w porządku. Masz reku więc powinno być ok. Ale musi być projekt i wyliczanki

Jak jest zaznaczone w formularzu, to jest wstępna kalkulacja i może ona ulec zmianie po wizji lokalnej, gdzie jest przeprowadzana dokładna analiza OZC. Na 90% pompa pozostanie 9kW, a nawet jeśli zostanie zmieniona na 12kW to różnica będzie polegać na większym odwiercie ponieważ cena 9 i 12 jest u nas taka sama (różnica w osprzęcie poniżej 500zł).

5. W mojej ocenie do tych 9kW masz za mało dolnego źródła. Nawet optymistycznie liczony uzysk 50W z metra odwiertu daje 180 mb. Masz jakiś super grunt nad ciepłociągiem technicznym czy co??

Najlepiej jest wykonać badanie geologiczne w celu oszacowania uzysku z gruntu. W zapytaniu ofertowym napisał Pan, że ma wilgotny grunt, jeżeli nie będzie spełniał takich warunków to odwierty będą na 150m. Muszę tutaj zaznaczyć, że wykonujemy odwierty na 30m (aby uniknąć opłaty za pozwolenie), czyli przy 120m są to 4 odwierty po 30m. Dodatkowo należy pamiętać, że na 1m odwiertu przypada 2m rurki.

6. Pewnie , że każda DOBRZE dobrana do TWOJEGO domu pompa da radę sama ogrzać i jeszcze CWU podgrzeje

Niestety nie pierze i naczyń nie myje.

7. Pamiętaj, że podłogówka kosztuje więcej niż grzejniki a tylko tak ma to sens ekonomiczny (imho).

Jest to oczywiste, że tylko przy zastosowaniu podłogówki pompa ciepła ma sens. Koszty instalacji zwracają się w ciągu kilku lat.

 

Proszę pamiętać, że ceny odwiertów są szacunkowe i są zależne od lokalnych podwykonawców.

Pozdrawiam,

16Komentarze
wojtusj  
Data dodania: 2009-12-02 20:44:56
Odpowiedź
Ja skomentuję tylko pkt 7 w jego drugiej części. Pompa ciepła NIE zwróci się w ciągu kilku lat. Chyba, że ktoś ogrzewa prądem, a dom jest totalnie nieocieplony. Prosta kalkulacja: wycena 36.000 vs kompaktowy kondensacyjny piec gazowy z zasobnikiem 150 l 10.000. Różnica 26.000. Mam dom 150 m2 i ogrzewanie kosztuje mnie rocznie 2.500 (a mam mniej ekonomiczny piec niż kondensacyjny). A więc przy założeniu, że PC działa bezkosztowo (co nie jest prawdą) to zwrot inwestycji po 11 latach. Poniważ wycena i tak okaże się za niska, a koszty używania PC niezerowe - realny okres zwrotu to minimu 20 lat. Czy PC tyle da rady bez remontu? Nie wiem. Proszę pamiętać o wartości pieniądza w czaasie, czego tu nieuwzględniam. Moja opinie w zakresie efektywności ekonomicznej = NIE WARTO. Pozdrawiam
odpowiedz
gosc
Data dodania: 2009-12-02 20:49:07
firma
a ja skomentuję całość.... ciągle nie podaliście nazwy firmy... ;-))) ( a zgodę już macie... ;-) )
odpowiedz
gosc
Data dodania: 2009-12-02 23:35:17
Wojtusj – może nie ekscytuj się tak, bo się zapocisz i grypa gotowa .. Nie każdy mieszka na żółtej rurce - więc po co obrażać rosnącą liczbę kupujących PC, że nie potrafią matematyki na poziomie podstawowym stosować ?? Propozycja: wynajmij sobie apartament w 4* hotelu zamiast się budować a zaoszczędzoną kasę wrzuć na jakieś fundusze – będziesz mógł się pochwalić żeś taki `modern i rich` .. Wrócę do maila od producenta , bo to jest clue sprawy: Pkt 3. Jeśli Ciebie przekonają, że są odpowiednimi ludźmi w tej materii to jest to chyba najważniejsze. Ja mogę tylko podpowiedzieć, że skoro od 5 lat działają – odwiedź kilku starych i paru najnowszych klientów i popytaj. „Znane” firmy mają listy referencyjne.. 4. Jeśli `wstępna kalkulacja` nie skoczy do góry po wizji to dalej jest to ciekawa propozycja. Z tym , że pewnie sprężarka w pompie 12 kW jest większej mocy (większe zużycie prądu) a raczej dobiera się „niedoszacowaną” pompę niż ponadwymiarową. Mniejsza sprężarka, mniejsze dolne źródło (i robota i materiał), mniejsza pompka obiegowa – to rozsądne kalkulacje przy tak dużym inwestycyjnie wydatku (oczywiście jeśli obliczenia z OZC na to pozwolą). Szczytowe momenty pracy PC są w roku tylko kilka razy (jeśli w ogóle), więc w ciężkim okresie kilku dni -20 stopni na zewnątrz pomaga grzałka elektryczna (uruchamiana oczywiście w II taryfie) 5. Badanie geologiczne wykonuje (i opłaca) kto? Co do odwiertów 30m to raczej wymaga to sprawdzenia w Twoim rewirze, że akurat 30m nie wymagają pozwolenia ale rzeczywiście już słyszałem o tym „triku”. Natomiast co do głębokości zerknij np. tu, decyzja należy do Ciebie : http://www.solis.pl/index.php/projektowanie_instalacji/instalacje_zrodla/sondy_glebinowe_kolektory_pionowe . 6. Hm , akurat czytałem o próbach (skutecznych) wykorzystania wody podgrzanej właśnie przez PC do pralki i zmywarki. Urządzenia te pobierają CWU (zamiast standardowo zimnej z wodociągu) i nie korzystają (lub w dużo mniejszym stopniu) z własnych grzałek. Więc może i PC nie myje i nie pierze ;-) ale jak widać 5-lat doświadczenia w branży nie musi oznaczać pełnej wiedzy.. 7. Jeśli wydasz tylko te 30 parę tysięcy na kompleksową PC to chyba wypada się i zgodzić z tym jakże marketingowym stwierdzeniem. Jeszcze przyszła mi jedna myśl – odwierty i tak ma robić lokalny podwykonawca ,więc można spokojnie znaleźć poniżej 105 zł. Niech oni tylko wszystko właściwie podepną i uruchomią – nawet jak Ci się ta PC za 12 tysi wysypie za parę lat ( a wszystko się niestety spsuć może u każdego z nas) to wymiana samej sprężarki to koszt paru tysięcy. Dalej uważam że cena jest atrakcyjna tylko trzeba każdy element mocno obwąchać.. ;-))
odpowiedz
amber2  
Data dodania: 2009-12-02 23:52:50
Jesssuuuu...
to ja może do tego gazu już... albo wiatraka albo jakiś spadek wodny z kołem albo dolne spalanie albo górne!
odpowiedz
gosc
Data dodania: 2009-12-03 08:43:50
Użytkuje PC. Powiem krótko super sprawa. Pewnej grupy ludzi tak się nie da uświadomić. tzw. "beton". Albo nie mają w domu PC albo nie mają na to kasy. I tak zawsze są na nie :) Jak widze jak zaczyna się wyliczanie kiedy się zwróci ta inwestycja. To pytam się czy dom budujesz żeby się kiedyś zwrócił???
odpowiedz
wojtusj  
Data dodania: 2009-12-03 08:49:45
Erpatre
Ja rozumiem, że jak się nie ma kontrargumentów to się atakuje drugą stronę, rozumiem obrażoną dumę posiadacza PC, ale ja tylko oceniłem ekonomiczność inwestycji jako jeden z elementów do podjęcia decyzji zakupowej, nie robiąc sobie prywatnych wycieczek po konkretnych osobach. Amber2 jest na etapie rozważań czy brać, czy nie, to mu dorzuciłem kamyczek do rozmyślań.
odpowiedz
gosc
Data dodania: 2009-12-03 08:59:55
Argumenty są na poziomie przedszkola. Twoja analiza ekonomiczności poprostu mnie rozwaliła. Nie ma się na co obrażąć. Mi to działa od 5 lat. Po zaraz w to wciągać dumę:) Chyba masz coś z głową.
odpowiedz
wojtusj  
Data dodania: 2009-12-03 09:18:48
Stary wyjadacz
Moje argumety są konkretne, twoje to "PC to super sprawa" - proszę cię. A co jest takiego super w cieple z PC? Takie samo ciepło, jak z innych źródeł. Tylko źródło za drogie. Nie lepiej zaoszczedzone pięniądze wydać na wczasy z rodziną? Na kika fajnych wyjazdów wystarczy. Amber2 jeszcze nie jest za późno :-).
odpowiedz
gosc
Data dodania: 2009-12-03 10:25:41
dziwne jest, że przeciwnikami PC są Ci którzy nie mają z nią w ogóle nic wspólnego. Ogrzewanie na rok za 2,5 tys, a czym grzejesz - węglem? no to ja dziękuję, budowałam swój dom nie po to żeby codziennie bawić się w palacza
odpowiedz
gosc
Data dodania: 2009-12-03 10:36:58
lepiej chyba przeczytać takie wyliczanki, niż wojtusj, bo 2,5 tys na rok za ogrzewanie wydaje się niedorzeczne http://www.money.pl/gospodarka/raporty/artykul/ile;tej;zimy;zaplacimy;za;cieplo,182,0,376758.html Amber nie słuchaj przeciwników, jeśli jesteś zdecydowany to zakładaj PC, tylko jak pisza poprzednicy skontaktuj się z klientami tej firmy
odpowiedz
wojtusj  
Data dodania: 2009-12-03 11:26:16
Użytkownicy
Nie ogrzewam węglem, tylko gazem ziemnym (dom 150 m2). Moje wyliczanki są dorzeczne bo z życia wzięte. (Mam ci na maila wysłać skany przelewów do gazowni?). Nie jestm przeciwnikiem PC samych w sobie, jestem przeciwnikiem pakowania w PC dużych pieniędzy, bez otrzymania dodatkowych korzyści w stosunku do innych źródeł ciepła.
odpowiedz
gosc
Data dodania: 2009-12-03 11:34:01
Polak potrafi czyli wojtus
Znam takich magików jak ty. Całą zimę lecą na minimum grzania w domu chodzą w kufajkach i dogrzewają się kominkiem robiąc z salonu kotłownie. A potem pokazują jak to mało płacą za ogrzewanie. Normalnie w syczeń- luty znajmomi płacą grubo onad 1 tys przy gazie. No ale ty jesteś wyjątkiem:)
odpowiedz
gosc
Data dodania: 2009-12-03 11:35:42
cd polak potrafi czyli jak wyzej
miesięcznie oczywiście
odpowiedz
gosc
Data dodania: 2009-12-03 12:14:21
SEKUT
Widzę, że debata ciągle wrze, więc kilka słów z naszej strony: ad 4: pompy gruntowe zawsze dobieramy na 70-80% zapotrzebowania wynikającego z OZC, właśnie po to aby nie przewymiarować urządzenia. ad 5: w różnych częściach Polski mamy różne gleby, dlatego nie można z góry założyć, że MUSI być conajmiej 80m. przy odwiertach polegamy zazwyczaj na doświadczeniu miejscowych podwykonawców i w przeważającej części przypadków badanie geologiczne jest zbędne. ad 6: znamy dobrze takie projekty (konkretnie pralnię z zastosowaniem pomp ciepła powietrznych mam na myśli). komentarz był żartobliwy, niepotrzebna ta uszczypliwość ;) odnośnie ceny.. Polakowi zawsze źle, tu za tanio, tam za drogo.. nasza firma próbuje wprowadzić pompy ciepła dla statystycznego Polaka, a Państwo narzekacie. Składamy nasze pompy z elementów renomowanych producentów: sprężarka firmy EMERSON-Copeland, wymiennik firmy Secespol, zawory i filrty Danfoss oraz pompy obiegowe Grundfos lub Halm. Jesteśmy w trakcie wprowadzania sterownika z ekranem dotykowym i wizualizacją oraz z dostępem przez internet, aby ułatwić klientowi kontrolę nad PC. To nie jest produkt spożywczy, na którym oszczędzając tracimy na jego wartości. To jest nowa (przynajmniej w Polsce) technologia, która jest droga, a być nie musi..
odpowiedz
maja  
Data dodania: 2009-12-03 12:54:15
moi znajomi też mają gaz ziemny i płacą około 800 na miesiąc dom 150m2, nie wiem jak Tobie wychodzi 2,5 za cały rok
odpowiedz
maja  
Data dodania: 2009-12-03 12:56:10
no właśnie, może jak pompy będą tanie to więcej ludzi się przekona, a co niektórzy producenci w końcu spuszczą z tonu
odpowiedz

Kosztorys

Blog:  amber2
Data dodania: 2009-12-01
wyślij wiadomość

KOSZTORYS

1.Pompa ciepła grunt/woda SPC 9SW szt1 - 11 900 zł
2. Zasobnik C.W.U 225l szt1 - 2 990 zł
3. Sterownik RX910 szt1 - 1 800 zł
Razem: 16 690 zł
4. Montaż i osprzęt pompy ciepła kpl1 - 3 890 zł
5. Montaż (uzbrojenie) zasobników kpl1 - 1 250 zł
6. Dolne źródło (pionowe) m120 105 zł - 12 600 zł
Razem netto 34 430 zł
Razem z VAT 36 840 zł

Jeżeli chodzi o firmę to zapytam ich czy się zgadzają na umieszczenie ich nazwy na moim blogu.

12Komentarze
gosc
Data dodania: 2009-12-01 23:25:26
nazwa firmy
"Jeżeli chodzi o firmę to zapytam ich czy się zgadzają na umieszczenie ich nazwy na moim blogu" z całym szacunkiem, ale to najgłupsze hasło jakie czytałem na wszystkich blogach... co to ma być? ....
odpowiedz
gosc
Data dodania: 2009-12-01 23:49:30
1. Się w sumie zgadzam z przedmówcą - Twój blog, piszesz co chcesz, nie ma co pytać kogoś o pozwolenia .. 2. Bez przesady, znana firma w pompach i 9kW za niecałe 12 tys? Znana Tobie czy znana na rynku pomp.. NIBE, IVT, Alpha, Oschner, Danfoss czy nawet Viesmann to koszt tak x2 ! 3. Cena wygląda na rewelacyjną ale najtańszych i najdroższych ja odrzuciłem. No co to za firma cholera?? jakie mają doświadczenie? Bo tylko nasza Vatra mi pasuje z tych w ogóle znanych.. 4. Jeśli wyliczyli Ci w `OZC` zapotrzebowanie na 9kW a nie 12 to w porządku. Masz reku więc powinno być ok. Ale musi być projekt i wyliczanki 5. W mojej ocenie do tych 9kW masz za mało dolnego źródła. Nawet optymistycznie liczony uzysk 50W z metra odwiertu daje 180 mb. Masz jakiś super grunt nad ciepłociągiem technicznym czy co?? 6. Pewnie , że każda DOBRZE dobrana do TWOJEGO domu pompa da radę sama ogrzać i jeszcze CWU podgrzeje 7. Pamiętaj, że podłogówka kosztuje więcej niż grzejniki a tylko tak ma to sens ekonomiczny (imho).
odpowiedz
Data dodania: 2009-12-02 00:18:31
Witam.Widze,ze caly czas do przodu :) Przegapilem wpis o podbitce,ale brak mojej rady,to najlepsza pomoc.Odnosnie energooszczednosci,pompa wydaje sie za tania,bylbym ostrozny.Czy po podliczeniu kosztow dluzszych kolkow,dluzszych mocowan do rynien i ewentualnym niedoswietleniu pomieszczen styropian 20 ma przewage nad grafitowym np 14cm?Pozdrawiam
odpowiedz
gosc
Data dodania: 2009-12-02 08:06:47
Jeśli firma dobra, to chyba umieszczenie nazwy na blogu to tylko reklama dla nich. Poza tym - to Twój blog - piszesz, co chcesz...
odpowiedz
maja  
Data dodania: 2009-12-02 08:58:42
szok, my za pompę zapłaciliśmy napewno 2xtyle, odwierty u nas także droższe za mb. Lepiej zastanówcie się, czy nie brać pompy jakiejś firmy z wieloletnim doświadczeniem pozdrawiam
odpowiedz
wojtusj  
Data dodania: 2009-12-02 13:23:12
Pompa
A ja jestem w szoku, że wy te pompy w ogóle montujecie. Nie wiem czym sie kierujecie, bo nikt mi nie wmówi, że dokładacie do CO 20-40 tys ze względu na ekologię. Taka PC nigdy się nie zwróci z ekonomicznego punktu widzenia.
odpowiedz
msz-n  
Data dodania: 2009-12-02 13:33:00
gdzie haczyk?
cś za tanio i dla nas... fakt, nasza pompa ma być nieco mocniejsza (więc droższa), ale z poziomą instalacją (więc dużo tańszą)... a różnica w cenie to lekko 20tys. Sprawdź ich 5x zanim podpiszesz umowę. Najlepiej jeszcze popytaj o rekomendacje i pogadaj z użytkownikami tego "cuda". Nie chodzi o to, że chcę straszyć, ale sprawdź ich po prostu, bo są mocno za tani.
odpowiedz
wojtusj  
Data dodania: 2009-12-02 13:40:10
Pompa
To, że kosztuje 20 tys mniej nie świadczy o złej jakości, a normalności (żrodło ciepła za 50 tys do domu 160 m2 ?? - to 10-20% jego całej wartości). Ja powtarzam jak mantrę, że największy haczyk to techniki marketingowe, które skłaniają was to pakowania w PC albo solary pięniędzy, co jest ich (pięniędzy) marnotrastwem.
odpowiedz
msz-n  
Data dodania: 2009-12-02 18:30:23
Re: wojtusj
Nie musisz wierzyć ani się zgadzać. Mimo wszystko są w tym kraju ludzie, którzy stawiają na ekologię i też potrafią liczyć. Chcesz, to kup sobie piec węglowy... i bądź szczęśliwy. Inni wybiorą PC w rozsądnej cenie i dobrej jakości i też będzą szczęśliwi. To tak jak z oczyszczalnią ścieków.. są tacy, co wkopia betonowe szambo i zrobią w nim dziurę, żeby przyoszczędzić, a są też tacy, którzy wywalą większą kasę żeby nie mieszkać na tykającej bombie. Wszystko zależy od priorytetów i co tu ukrywać - od portfela...
odpowiedz
wojtusj  
Data dodania: 2009-12-02 20:00:56
Pompa
Sam zakup PC w rozsądnej cenie (wg twoich komentarzy wychodzi ok. 50 tys PLN) jest dowodem na to, że jednak kupujący nie potrafią liczyć. Ale zgadzam się, że jak się ma kasę można mieć fantazję i kupić sobie gadżet zwany PC. Można pochwalić się w towarzystwie, że jest się eco, modern i rich - ale to jedyne zalety PC. Komfortu użytkowania w porównaniu z piecem gazowym nie zapewnia lepszego, a ekonomicznie to jedno wielkie nieporozumienie.
odpowiedz
roman  
Data dodania: 2009-12-03 08:54:24
Wojtusj
Ale ty jestes prymitywny. Ciekawe,że prawie cała skandynawia jest na PC. Widać ty nie masz czym się pochwalić:))) Włącz swój piecyk gazowy i się wyluzj:)))
odpowiedz
jacek  
Data dodania: 2009-12-22 20:31:31
Instalator z Łodzi
Żadna rewelacja ja za całą kotłownie biorę 3 tyś pompa Stiebel Eltron z uruchomieniem. W Milanówku jest firma za kolektor pionowy biorą 75 zł/m z glikolem a zasobnik 200l CWU można kupić za 1500zł w Galmecie Tylko pompa cena interesująca, ciekawe tylko czy moc tej pompy te 9kW to całość ze sprężarki czy jeszcze z grzałek warto zapytać o moc cieplną samej sprężarki a nie całego urządzenia po za tym dolne źródło za małe pompa 9kW powinna mieć 180m w przynajmniej dwóch osobnych obwodach Jak by co mogę pomóc jacekm1966@interia.pl postawiłem już kilka takich kotłowni mogę podać namiary na moich inwestorów lub nawet pokazać swoje kotłownie.
odpowiedz

Jestem w szoku -

Blog:  amber2
Data dodania: 2009-12-01
wyślij wiadomość

dostałem wycenę pompy ciepła znanej firmy.  Całość robót wraz z pompą ciepła 9kW wyniósł 36 000 zł, odwierty pionowe - 120 metrów. Poza tym w ofercie jest następujące zdanie. "...Pompy ciepła firmy XXX są tak wydajne, że z powodzeniem mogą służyć jako jedyne źródło ciepła w domu..." - CZY TO JEST PRAWDA??? Czy to oznacza, że odejmując koszt kolektorów słonecznych - 12 000 zł, pieca gazowego wraz z instalacją - 10 000 zł, pozostaje nam koszt 14 000 zł za wszystko??? Jestem w szoku, gdzie tu jakaś "pułapka"? Please, napiszcie jak to wygląda naprawdę, bo jutro dzwonię i proszę Ich o pompę...

Poza tym po staremu - podbitka.

mojabudowa.pl - blog budowlany

mojabudowa.pl - blog budowlany

mojabudowa.pl - blog budowlany

rysunek poglądowy dla Mundrosa - wiadomo o co chodzi...

mojabudowa.pl - blog budowlany

NAPISZCIE PROSZĘ CO Z TYMI POMPAMI CIEPŁA...

4Komentarze
gosc
Data dodania: 2009-12-01 21:29:12
To zależy jaka to pompa - jeśli powietrze-powietrze, to cena dość prawdopodobna. Poza tym - w resztę nie wierzę... przy większych mrozach może nie wystarczyć. Jeśli inna (woda... solanka...) - nie wierzę w cenę. Poza tym 9kW to chyba trochę mało na 160 m. kw.
odpowiedz
marcin  
Data dodania: 2009-12-01 21:50:15
pompa
Z chęcią poczytam opinie o pompach ciepła ,użytkowników, bo sprzedawcą i ulotką cięzko dać wiare.
odpowiedz
cienki  
Data dodania: 2009-12-01 21:54:06
Pompa
Wydaje mi się, że pompa dla takiego domku powinna mieć dużo większą moc - 12 kW to minimum (albo więcej), ale w sumie się na pompach nie znam :-)
odpowiedz
cienki  
Data dodania: 2009-12-01 21:55:44
Pompa
A jakiej firmy ta pompa?
odpowiedz
amber2
ranga - mojabudowa.pl elita
Wyślij wiadomość do autora OBSERWUJ BLOGA
statystyki bloga
Odwiedzin bloga: 242047
Komentarzy: 391
Obserwują: 28
On-line: 9
Wpisów: 200 Galeria zdjęć: 967
Projekt AMBER II
BUDYNEK- dom wolno stojący , parterowy z poddaszem bez piwnicy
TECHNOLOGIA - murowana
MIEJSCE BUDOWY - Bieszczady
ETAP BUDOWY - I - Fundamenty
ARCHIWUM WPISÓW
2010 październik
2010 wrzesień
2010 sierpień
2010 lipiec
2010 czerwiec
2010 maj
2010 kwiecień
2010 marzec
2010 luty
2010 styczeń
2009 grudzień
2009 listopad
2009 październik
2009 wrzesień
2009 sierpień
2009 lipiec
2009 czerwiec

OBECNIE NA BLOGU
2 niezalogowanych użytkowników